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#1 23-02-2008 10:34:22
- prosperespoire
- Être Humain

- Date d'inscription: 28-07-2007
Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Cela fait maintenant quelque temps que j’entends des élucubrations sur la politique de censure appliquée de certains forums et j’en suis vraiment étonné :
• Certains forums Internet avec une connotation spirituelle refusent certaines personnes de leur forum d’échange car ils n’ont soit disant pas le profil ou bien, ils les virent dès lors que leurs pensées ne ressemblent pas aux leurs ???
Qu’est-ce que cela veut dire ?
• Est-ce que les personnes qui ont créé un forum voir plusieurs sont des GOUROUS ?
• Doit on considérer que les forums en question sont des SECTES ???
Je tape fort avec les mots. Je me sens obligé d’intervenir pour relater cela car il est inadmissible qu’en 2008 les personnes ayant une pensée différente soient reléguées à la poubelle et mis de côté !!!
Je trouve cela honteux et je m’insurge devant de tels procédés. En quelques semaines j’ai déjà recensé quelques personnes étant dans ce cas là.
Vous allez me demandez comment c’est possible ? Moi je ne voulais pas y croire et pourtant il semblerait que ce soit monnaie courante. C’est une pratique courante dans le milieu spirituel qui se trouve être un monde d’amour.
Quelle est la réalité de tout cela ?
Info ou intox ?
J’invite des personnes à se manifester pour que l’on puisse connaître ses sites qui censurent l’HOMME.
En d’autres temps, Jésus a été censuré. Qu’en a-t-on fait ? Je vous le demande !!!
Doit-on permettre et laisser faire cela…
Quels risques pour les nouveaux Jésus ???
La crucifixion ???
Êtes vous de ceux qui censurent et condamnent l’autre car il est différent ?
Doit-on laisser celui ou celle qui est à la tête de ces forums ou sites agir comme cela ?
J’en appelle à la tolérance et à l’amour, au non jugement et à l'ouverture de conscience.
Désolé d'avoir exprimé cette colère mais je me devais de répandre cet état de faits.
Comme un papillon, au fil de mes rencontres je prospere. Avec mes battements d ailes j apporte l'espoir
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#2 23-02-2008 11:10:36
- gebo
- Être Humain

- Date d'inscription: 05-09-2007
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Prosperespoire, qui a été viré de où et par qui?
J'comprends pas.
j'ai bien vu disparaître dernièrement 2 forums commencés par Tefal680 mais je pense pas que c'est de cela que tu parles?
parle si tes mots sont plus forts que le silence
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#3 24-02-2008 06:08:20
- prosperespoire
- Être Humain

- Date d'inscription: 28-07-2007
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Bonjour Gebo,
Je ne parle pas de Tefal qui a viré des textes comme tu le sais, je parle de personnes qui participaient activement sur certains autres forum que celui-ci et qui ont été viré de ces sites car ils risquaient de nuire aux autres participants de ces forums ???
Je ne sais pas si tu vois ou si tu imagines mais c'est grave de chez grave.
Pour moi c'est impensable, inimaginable, vraiment incroyable. Voir cela au 21ième siècle, le siècle de la spiritualité. Et bien, je n'en reviens toujours pas, les bras m'en tombent.
C'est comme si je découvrais un truc, je ne trouve pas de mots tellement je suis abasourdi.
Voilà, je vais contacter les personnes qui m'ont fait part de leurs déboires afin qu'elles témoignent. C'est important.
Merci de dire que cela existe.
Prosper
Comme un papillon, au fil de mes rencontres je prospere. Avec mes battements d ailes j apporte l'espoir
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#4 24-02-2008 09:48:09
- thernity
- Être Humain
- Date d'inscription: 04-01-2007
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
heu on comprend pas trop de quoi tu parle en fait, y'a pas vraiment de contextualisation, si t'avais des exemples sa serait peut-etre moin absrait
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#5 Hier 01:42:34
- trinity
- Être Humain
- Date d'inscription: 11-07-2007
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Bonjour tout le monde,
Comme m'a demandé Prosper, je viens relater mon histoire personnelle.
Il y a maintenant 4 ans, je me suis éveillée à une nouvelle conscience. Laquelle, à vrai dire je ne sais pas. J'ai cherché sur Internet à savoir s'il y avait quelque chose qui pouvait m'intéresser.
J'ai fini par trouver quelques sites qui me convenaient dans un certain sens et qui ne me convenaient pas en d'autres points mais il était important pour moi d'échanger pour comprendre ce qui se passait en moi.
Je suis tombée sur un site qui s'appelle Lumière de l'au-delà. Il y avait dans un premier temps deux forums d'échanges puis cela a changé du fait que le nombre de personnes adhérantes qui augmentait.
Par rapport aux autres sites celui-ci m'a séduite.
J'ai adhéré dans un premier temps avec un pseudo, j'ai quitté le site car il ne me convenait plus.
Puis, le plus grand des hasards (lol) m'y a ramenée avec un autre pseudo.
Avec le temps j'ai commencé à écrire et à dire ma pensée. J'ai même donné quelques échanges/partages en canalisation.
Au fur et à mesure du temps, j'ai pris de l'assurance et j'ai commencé à prendre ma place et à dire ce que d'autres canaux n'auraient jamais dits.
Je suis rentrée dans le journal Fleurs de la Nouvelle Terre en novembre 2007 alors que j'avaisi eu une proposition en 2006 pour écrire.
J'ai écrit deux articles qui n'ont pas été bien reçus par la Rédactrice en Chef du journal en question (soit disant un grand canal canadien. Permettez moi d'en douter. Elle est sur la route de l'évolution tout comme moi certes, toutefois il me semble dangereux qu'une personne puisse donner des enseignements alors qu'elle ne se les appliquent pas elle-même. Il est tellement plus facile de balayer devant la porte du voisin que devant sa propre porte).
Cette dernière à créer la peur en laissant entendre que j'étais quelqu'un qui officiait pour l'ombre. Comment abattre son chien si ce n'est qu'en disant qu'il a la rage...
Elle a également fait du chantage en menaçant de quitter le journal si je restais ET j'ai été jeté... Si cela intéresse du monde, j'ai des échanges qui peuvent faire rire la galerie...
Après cela, on m'a fermé les portes du site Lumière de l'au-delà. Avant même cela, j'ai quelquefois été censurée.
Voilà pour ma petite histoire.
Merci Prosper de m'avoir convaincu à écrire cela.
Trinity
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#6 Hier 03:37:33
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Oui ben parfois quand on voit ce que la liberté totale peut engendrer dans un site spirituel on se demande si on se trouve toujours sur un site dit "spirituel".
Alors censurer ou pas c'est un choix comme un autre. S'insurger ou pas est un choix aussi !
Qui te dit que tu n'es pas un peu sectaire toi aussi si tu réagis de cette façon ? Pourquoi tu ne laisserais pas la liberté à ces forums de faire ce que bon leur semble après-tout ?
Ici, on laisse les membres faire ce qu'ils veulent, ailleurs, on devrait laisser les forums faire ce qu'ils veulent aussi. Si bien-sûr, on est cohérent.
La réelle difficulté est de se rendre compte que tout est simple
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#7 Hier 05:02:59
- prosperespoire
- Être Humain

- Date d'inscription: 28-07-2007
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Majavan,
le but n'est de pas s'insurger ou pas. Le but est de dénoncé ces méthodes extrémistes. Tout être incarné est libre de faire ce qui lui plait, j'en suis fort aise. C'est pareil pour tous les centres, organismes, sites. Ce qui est pour moi inconcevable c'est que cela existe encore à notre siècle et surtout de sites qui transmettent à un large public des informations de tolérance, paix.
En agissant de la sorte, ils montrent la guerre et non la paix car ils sont en conflit. En agissant ainsi, ils sont dans l'intolérance. C'est ce que j'essaye d'exprimer par mon indignation. Rien d'autre. Seulement pour des gens en quête d'authenticité et de liberté intérieure, il est bon de montrer que les montreurs d'exemples sont en fait des manipulateurs et rien d'autre. Pour moi ils ne sont que des gourous qui ont formé une secte internationale puisque sur Internet.
Tu soulèves un autre débat en demandant si moi aussi, je ne suis pas sectaire.
Certainement puisque j'ai du mal à accepter cet état de fait. Me voilà pris en flagrant délit de faute.
Prosper
Comme un papillon, au fil de mes rencontres je prospere. Avec mes battements d ailes j apporte l'espoir
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#8 Hier 05:32:05
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Effectivement Majavan.
La liberté a un prix : la tolérance des différences. Ici c'est un choix qui a été fait. Il vaut ce qu'il vaut. Pour schématiser on pourrait dire qu'il reste ouvert sur les différences et les apports (quoiqu'un formatage, école de pensées peut prendre plus de visibilité et marginaliser les autres). Les travers : une dispersion possible, une impression de cafouillis, une harmonie de forme difficile à maintenir.
Créer l'inverse, un forum qui réunit des gens de même obédience comporte un risque inhérent : se fermer sur lui-même car plus d'apport et de regard différents.
La remise en question et l'avancement risque de bloquer à un moment car on vit alors dans un consensus de pensée et de satisfaction.
A la base, l'intention était très positive : créer une bulle de lumière, d'idées nouvelles pour dépasser quelque chose, avancer. Mais il faut garder en tête la base de l'intention : créer la paix, l'amour et cultiver sagesse et connaissance (pas l'un sans l'autre j'espère), réunir l'humanité. Nous rappelez que nous sommes frères et sœurs. En faisant ça, vous pouvez vous couper des autres et ça devient du communautarisme (le truc qu'on dénonce à la tv parfois).
On se réunit pour dépasser (voir lutter oupps) contre les inégalités dans le monde et les dépasser mais sans s'en rendre compte on reproduit les mêmes schémas.
Il n'y a pas d'autre solutions que d'accepter la vie pour perdurer et dépasser.
c'est le défi des différences mais c'est comme ça : c'est aussi cette richesse, cet apport, indispensable. Nous sommes ensemble sur le chemin de la vie.
En plus je n'aime pas trop cette connotation de "sites spirituels" parlons plutôt de gens en quête de vérité et d'apprentissage c'est bien plus humble (et en plus ça vous évite de vous mettre une pression inutile pour représenter ce concept) comme si les autres n'avaient rien de spirituels : ce qui est bien réducteur avouons-le.
La censure et/ou l'implosion des "sites spirituels" ne vient pas à mon avis d'une intention véritable à la base. On essaye de "préserver" (un non-sens je crois) un "niveau d'énergie" en ayant peur d'une perturbation dans l'ordre des choses. ça se cloisonne. Sans compter que le New-Age pour parler de lui, pousse par faiblesse les gens à entretenir une harmonie de façade sans travailler sur le fond. On réprime l'ego, on réprime la colère (pour apparaître évoluer) alors qu'il faut au contraire s'exprimer entièrement. Sinon le bouchon saute un jour d'un coup (à trop avoir contenu) !
C'est ce que j'ai pu observer avec le clash final du forum Nouvelle Energie dernièrement. A la fin ça peut devenir un cadre trop lourd et asphyxiant. Le nouvel admin s'en trop s'en rendre compte du pourquoi véritable, ne le supportait plus et c'est aussi pourquoi en partie j'imagine Chari, fondatrice du site avait pressenti ça avant d'où son envie de laisser la main et d'aller sur d'autres horizons.
Voilà mon point de vue.
Idem pour choix-réalité. Y'a rien à défendre ou protéger. Ce site est un outil si on le juge utile sinon il ne l'est pas et c'est tout : fonction de chacun.
Je souhaite que ceux qui le parcoure ne le considère pas comme un ilôt en dehors du monde mais un point de rencontre, de passage, d'idées à un moment donné si on y trouve quelque chose ou on veut y apporter c'est tout.
En fonction des gens qui y viendront soient ils resteront dans leur certitudes du moment et risqueront le statu-quo. L'un des risques majeurs d'un apprenti spirituel à mon avis c'est de se croire arrivé à un palier où il peut s'assoir sur ses certitudes et avoir cette impression de hauteur sur les choses : leurre.
Alors chercheur de vérité, il risque de devenir le gardien du temple.
On a besoin d'aucun temple, d'aucune école de pensée dominante. Nous sommes libres
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#9 Hier 05:33:40
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Sachant que l'on a tous cette part de sectaire et d'intolérance en nous, à quoi bon dénoncer celle des autres alors qu'elle est déjà partout et qu'on en est tous responsables ?
C'est bien que tu reconnaisses le tien ceci-dit. Mais se mettre dans tous ces états pour ça...
Même au sein d'une famille c'est très sectaire. Les parents nous disent depuis notre enfance de ne pas parler aux inconnus (même si ça n'est pas forcément une chose inappropriée).
Partout règne le sectarisme:
Là où règne la fermeture d'esprit.
Chaque jour on remplit et entretient le sectarisme collectif à travers l'esprit collectif ou via des égrégores. De même qu'on apporte tous sa brique à la construction d'un monde de paix, on apporte tous notre pierre à notre côté sectaire. Comme tu le fais en ce moment même avec ta colère.
Enfin libre à toi
La réelle difficulté est de se rendre compte que tout est simple
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#10 Hier 05:42:59
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Oui chacun fait selon sa propre sagesse personnelle (qui gagnerait plus à s'ouvrir !).
Parcontre, pour moi un site spirituel n'est pas mieux qu'un autre site justement parce que le spirituel n'est pas plus nôble que la cuisine ou l'architecture.
M'enfin bon, ça n'est qu'une question de mots.
Bref, on aura quand-même avancé dans ce sujet, c'était le but. Sauf qu'au bout du tunnel on ne trouve pas forcément ce à quoi l'on s'attend.
La réelle difficulté est de se rendre compte que tout est simple
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#11 Hier 05:45:53
- karen
- Être Humain

- Date d'inscription: 30-05-2006
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
L'instant est un atome d'Eternité
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#12 Hier 05:51:57
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Un site "spirituel" ça veut pas dire grand chose et c'est présomptueux. Savoir faire la cuisine peut être une grande forme de spiritualité (je suis nul en cuisine
)
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#13 Hier 05:53:35
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Au fait, Veda, tu fais bien de relever que l'intention des modérateurs que l'on prend parfois pour des diables n'est pas forcément mauvaise.
C'est ce que je voulais dire par "choix".
On ne fait que du mieux qu'on peut, modérer ? ne pas modérer ?
Qui peut se targuer d'avoir la réponse ?
On ne peut que faire un choix et s'y conformer.
La réelle difficulté est de se rendre compte que tout est simple
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#14 Hier 06:00:22
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Bien sûr Majavan,
Ce sont pas des diables. La plupart du temps ils sont juste vraiment déçus et donc en colère de ne pas avoir réussi à maintenir une harmonie: c'est une illusion qui s'envole et ça fait mal. Mais c'est l'école de la vie, il faut qu'elle vienne toute seule cette harmonie suite aux expériences multicolores qu'on se laisse vivre et venir à nous. Pas avant, je pense.
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#15 Hier 06:00:33
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Être spirituel, pour moi c'est prendre du recul sur la vie. Energétiquement, ça se traduit par une élévation vers le haut de nos corps énergétiques qui du coup, ont du mal à s'incarner. C'est ce qu'on appelle le syndrôme de la tête dans les nuages ! lol
Pour moi ça n'a rien de présomptueux, tu vois pourquoi.
Ensuite, faire la cuisine, respirer, dormir de façon sacré relève plutôt de la sagesse.
La matérialité est la sagesse d'en bas, et la spiritualité est la sagesse d'en haut.
Mais bien-sûr, pour être vraiment sage, il faut un équilibre et la fusion des deux, voilà ce qu'on recherche avec ce "débarquement" d'êtres spirituels que l'on appelle indigos en plein milieu de ce monde de matérialistes.
Les indigos reprochent alors aux matérialistes de ne pas s'ouvrir au spirituel, mais on peut aussi reprocher à ces indigos de ne pas s'ouvrir à la matière !
Et je peux te dire que pour un indigo, c'est pas forcément évident que de s'ancrer ! Alors pour un matérialiste, ça doit être tout autant difficile que de s'ouvrir à la spiritualité !
La réelle difficulté est de se rendre compte que tout est simple
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#16 Hier 06:11:08
- ad vitam aeternam
- Être Humain

- Date d'inscription: 12-09-2007
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Bonjour,
Pas le temps de rester, mais je tenais à remercier Veda pour son initiative !
Ce forum qui permet à chacun de s'exprimer librement,
(ayant même prévu un lieu de dialogue pour les non-inscrits) est,
à ma connaissance le seul qui n'ait pas (besoin) de modération,
ce qui démontre que c'est possible, ici ça se passe plutôt bien !
C'est une raison, pour ne pas dire LA raison, qui fait que je reste(rai) fidéle à "choix&réalité" !
Merci Veda, très sincèrement, de préserver
(un des derniers espaces de) la liberté !
Dernière modification par ad vitam aeternam (Hier 06:11:50)
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#17 Hier 06:18:26
- thernity
- Être Humain
- Date d'inscription: 04-01-2007
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
il faut etre objectif, la liberté ne peu pas exister sans risque, car apres libre a chaqu'un d'en faire se qu'il veut, je suis assé d'accord avec veda.
un forum, un groupe quel qu'il soit, s'il met en accend la valeur de la liberté de chaqu"un doit s'y tenir, et donc si quelqu'un nui aux autres on ne peu pas choisir de l'en exclure.
La liberté est en elle meme une porte ouverte a la non entente car elle permet tout justement, et cela amene a un paradoxe car liberté veux dire aussi etre libre d'etre sectaire.
C'est pour cela que je dis, il est absolument impossible de créer un groupe ou chacun est libre sans amener par la meme des conflits.
Une personne qui sait se qu'elle veut, devient forcement sectaire dans le sens ou pour preserver des valeurs elle doit mettre au point un ensemble de regles, se qui n'a pas pour but de nuire, au contraire.
Le mot sectaire a une mauvaise conotation car souvent les groupes sectaires sont "contre" les autres, se qui pour moi differencie celui qui elabore une structure (et donc met des limites bien evidement) et celui qui est sectaire, qui rejete les autres.
Le temoignage montre une reaction d'une personne qui en a rejeté une autre car elle ne supportait pas quelque chose en elle, en soit sa n'a rien de malsain, se qui est malsain c'est qu'il n'y a eu aucun dialogue et aucune justification.
Des gens different ne peuvent s'entendre que garce a un minimum de regles j'en suis percuader, sinon les mediateurs n'existeraient pas (des coatchs pour les gens qui n'arivent plus a s'entendre).
L'aggresivité et le non respect sont engendrés par le sectarisme, il faut bien comprendre que la, ce n'est pas la personne rejeté qui a un probleme mais bien celle qui rejete.
En somme mettre des regles se differencie d'etre sectaire par la nature de la personne qui dans le cas ou elle est sectaire va fuire toute explication et interaction avec les personnes qu'elles rejetes.
Si on est rejeté qu'a cela n'tienne allons ailleur, se n'est pas une grosse perte, le monde n'est pas parfait mais il est grand, a nous de trouver le bon endroit pour en tirer le meilleur jus, car il y a toujours quelque part, quelque chose qui nous est destiné.
Dernière modification par thernity (Hier 06:22:46)
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#18 Hier 06:39:24
#19 Hier 07:02:14
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Merci. Pour côtoyer les belges depuis plus de 8 ans ici à Bruxelles (je suis français), je peux te dire qu'ils sont en général bons dans l'auto-dérision. Je trouve à mon avis plus de tolérance et moins d'égo surtout actuellement en Belgique (la France vit un retour de karma). Les français sont quand même réputé pour leur égo dans le monde entier aussi
. Je trouve qu'il y a par contre de la volonté chez les français à certain moment de leur histoire et ils peuvent renverser le cours des choses avec une grande force. On est aussi plein de créativité quand on le veut 
Hors ligne
#20 Hier 08:06:54
- sarah
- Être Humain
- Date d'inscription: 13-05-2006
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Je trouve qu'il y a par contre de la volonté chez les français à certain moment de leur histoire et ils peuvent renverser le cours des choses avec une grande force
A queu Oui ! et que le ciel t'entende
avant qu'il nous tombe sur la tête.
Hors ligne
#21 Hier 08:34:38
- lucida
- Être Humain

- Date d'inscription: 29-04-2006
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Cher Veda: Je t'ai connu dans le site Ascension où tu as parlé de Choix... et j'ai été allée voir et je suis restée. Ça fait deux ans presque. J'ai tout vu... des grandes gueules ... des illuminées... des très cultivées qui écrivent tellement bien... des négatifs... des gens qui sont tjrs dans son nuage... des gens qui aiment créer la polémique... etc.etc. Il y a eu parfois des bagarres... des gens offensés qui sont partis... et puis revenu...
Pour ma part je suis presque sûre que ceux qui ne s'expriment plus ici, jètent tjrs un coup d'oeil.
Même si tout le monde ne partage les mêmes opinions, ce site à la particularité de trouver l'equilibre sans un once de censure.
Merci Veda.
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#22 Hier 09:02:23
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Et oui Veda, le Français est "particulier". De tres individualiste, des que les choses sont graves il devient le contraire. De mouton raleur, là encore il devient intraitable, revolutionnaire, résistant.
Ce 2eme état finira par faire surface quand les bornes seront depassées. La question est de savoir quand l'inadmissible sera atteint. ???
Cette capacité existe dans le corporatif actuel. L'entre aide, le soutient y est bien present.
Dans ces grands moments de l'histoire de ce pays, comme l'unité de tous aux résistants. Le silence de tous, le ravitaillement etc... Les villagois et les gens en general risquaient et perdaient leurs vies. Mais cela n'entramait en rien leurs determination à lutter l'adversité.
Il en fut certainement ainsi dans tous ces moments durs comme la révolution.
Il en sort souvent de belles choses: Liberté, Egalité, Fraternité.
Bien que pour le citoyen du monde que je suis, preferai, Liberté, Fraternité, Justice ou Equité car l'Egalité est chose toute relative meme dans la nature.
Jouer avec le peuple de France c'est jouer avec le feu....... gare!!!!

Dernière modification par altaïr (Hier 09:12:12)
Que Ta Volonté soit faite et pas la mienne
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#23 Hier 10:20:50
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Pour ma part je suis presque sûre que ceux qui ne s'expriment plus ici, jètent tjrs un coup d'oeil.
Même si tout le monde ne partage les mêmes opinions, ce site à la particularité de trouver l'equilibre
juste et sage parole Lucida, être ouvert et réceptif à toute occasion, ne veut pas dire s'exprimer à tort et à travers, parfois le moment est propice d'autre fois non, certains ont plus à dire que d'autres, peut être aussi plus de temps, choix est depuis longtemps une famille chacun va et vient à sa guise, certains ont de jolie message à délivrer, d'autres le colére, qu'importe l'avantage d'internet et de prendre seulement ce qui nous attire avec son coeur, c'est le partage...
Je me trouve au bon endroit au bon moment et mon action est juste. Je suis toujours guidé et protégé par une force divine.Je m'ouvre à la sagesse intérieure sachant qu'il en existe qu'UNE.
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#24 Hier 15:06:58
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Quand je vois que près de 80% des français sont pour la loi sur la rétention de sureté : y'a quand même du boulot pour dépasser les clivages.
Coucou Lucida
on a fait un bout de chemin 
Restons lucide 
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#25 Aujourd'hui 08:05:54
Re: Invraisemblable et pourtant vrai !!!
Rien de surprenant à cela quand on voit comment Sarko, les medias et hommes politiques utilisent la peur, les manipulations, les mensonges, la desinformations pour faire passer leurs desirs, volontés, et donc lois, votes etc.......
Les gens n'y voient qu'un moyen de se preserver des psychopathes, tueurs d'enfants, violeurs et autres.
Là encore c'est le manque de dicernement, de liberté d'expressions des medias qui autorise ces comportements des masses.
Quel matraquage !!!!!!!
Il faudra peut etre attendre de toucher le fond, pour entrevoir le reveil....
Au fait, quoi de neuf au sujet de la soirée sur le 11/11 ??????

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